Résultats des autorités RAMEAU sur les sites de médiathèque-bibliothèque

[irassant]

En faisant des recherches sur les sites de bibliothèque je constate que les autorités matières Rameau: Tête de vedette + subdivisions sont liés ! ce qui donne peu d'ouvrage quand on clic sur ce lien / rebond. Par contre sur le site de la BNF on peut cliquer sur la tête de vedette ET les subdivisions ... et là c'est beaucoup mieux ! quelqu'un peut-il m'expliquer ? car mon fournisseur de SIGB lui ... ne me comprends pas ...

exemple: "Entre ciel et mer, le Mont Saint-Michel" de Jean Paul Brighelli. -Gallimard (La Découverte), 2001 ... à la BNF on peut cliquer sur  Le Mont-Saint-Michel (Manche) et sur Histoire

alors que dans la plus part des catalogues ... on clic sur l'ensemble:  Le Mont-Saint-Michel (Manche) -- Histoire

vous me direz cliquer sur Histoire ... il y a trop de "bruit" ...mais c'est idem pour recettes ...idem pour vie pratique ... lésions et blessures ...prévention ...

les usagers ne peuvent pas naviguer sur nos portails et on en perd en route ... enfin c'est mon impression

Merci par avance pour vos remarques

[Ferris]

Je ne comprends pas trop ton problème. Il s'agit je suppose d'une recherche publique opac en mode simple (donc qui ne s’arrêtera pas seulement au mot matière, mais prendra aussi les mots du titre, de la notice etc...). Donc tout dépend de ce que tu tapes en recherche. Le public n'a pas accès a la construction rameau de ta notice qui te détaille tes sous-vedettes par champs. Idem sans doute pour la BNF, je n'y vais jamais...trouvant que leurs notices ne sont pas des references au niveau du tout public.

 

Il faut qu'il tape les mots correspondants aux sous-vedettes en question. Ce qu'il ne fait heureusement pas. La recherche Rameau se fait toujours au terme le plus précis (ce qui est le contraire d'une recherche Dewey).

 

Exemple (pris sur la BM de Lyon) : Ma recherche donne

 "Mont Saint Michel, Baie du (France) - descriptions et voyages--ouvrages illustrés descriptions et voyages--vues"

Et ça me donne tous les ouvrages sur le Mont. 33 réponses. Normal.

Par contre si je ne tape que descriptions et voyages--ouvrages illustrés et descriptions et voyages--vues, j'ai 6945 réponses, ce qui est logique.

Et si je ne tape que "vues", j'ai 12399 réponses. Normal pour une vedette de forme de ce genre.

 

Si je sors des mots matières et que je tape plus précis : Si je tape par exemple Omelette Mont-Saint-Michel (parce qu'à la Mère Poulard il ne répond pas), j'ai 1 réponse (1 DVD) trouvée par le SIGB  dans le contenu notice et non en mot matière.

 

Donc tout ça marche très bien.

[Valeryella Ella]

Il arrive ivre des fois Rameau le matin , parce que sinon faut l'isoler et en discuter avec lui sérieusement !!! ok , je sors !

[Ferris]

Et quand il est ivre, il a des renvois...

[Valeryella Ella]

Chic , très chic , c'est ki au fait ce rameau ? un ami à vous ? moi je l'ai perdu de vue il y a quelques années ... entre quelques rayonnages!

Modifié le 18 septembre 2016 par Valeryella Ella

[B. Majour]

Bonjour Irassant

 

Ah, toi aussi tu trouves que nos OPAC ne servent pas à grand chose.

Et pourtant, des données, il y en a. Que l'on pourrait interroger pour se promener (en rebond) sur ces "bibliothèques virtuelles".

 

Tu as Rameau, mais tu as aussi la Dewey.

Ce qu'il faut demander pour ton fournisseur, c'est la possibilité :

- d'effectuer une recherche sur la codification Rameau (dans les notices)

ou

- de découper les sujets Rameau et de les mettre en Tags. Tags qui pourront être recherchés, comme pour les titres, auteurs, etc.

 

En clair, la plupart des OPAC sont sommaires et très mal conçus.

On recherche globalement sur le titre et sur l'auteur, alors qu'il est tout à fait possible d'ajouter d'autres champs dans la recherche. La requête devrait toujours porter aussi sur la codification et sa version longue/expansée.

 

Exemple Dewey expansée : 944.212 (22e éd.) = Histoire - France - Manche

L'OPAC devrait donc chercher dans cette valeur. Parce que si on tape Histoire France Manche, il n'y a pas que le titre qui intéresse le lecteur, les trois sujets aussi. Et peut-être ceux-là en priorité.

Nous, bibliothécaires, on sait, on ira donc taper dans la recherche 944.212. (Si on peut l'interroger cette zone ) Mais l'usager, lui, en est bien incapable.

 

Donc demande à ton fournisseur SIGB la possibilité d'interroger cette colonne, en même temps que le reste.

Sinon, tu lui imprimes les possibilités de la BNF, tu lui donnes les liens et tu lui dis : je veux la même chose.

Avec un ou deux exemples, il comprendra ce que tu souhaites.

 

Et pendant que tu y es, demande-lui aussi la possibilité d'imprimer le résultat de la recherche. (En PDF, ou excel, csv)

Parce que c'est très utile quand on programme sa venue en bibliothèque ou quand on a un plan de lecture, pour une recherche par exemple. Pas besoin de tout ressaisir à la main.

 

Le pire, c'est qu'on va te dire : mais l'usager va être perdu, pauvre malheureux inculte, dans la masse des réponses.

Comme s'il était incapable de préciser sa recherche s'il en a besoin.

Tout le monde le fait sur une recherche Internet

 

Si l'OPAC est bien fait, resserrer une requête (livre, vidéo, audio, etc.) est très facile en quelques clics.

Ne pas avoir de réponse, par contre est rédhibitoire : il y a rien dans cette bibliothèque. Ou pire, on ne trouve rien.

Alors pourquoi le bibliothécaire, il trouve lui ???

  Bernard

 

 

 

[Ferris]

L'Opac c'est du pipeau. On le sait tous. Il n'y a pas 10% des usagers qui l'utilisent, et dans ceux la presque 100% utilisent la recherche simple et donc à large balayage. Ce que veulent les usagers c'est de la recherche intuitive et un formulaire de type Google. Et ils nous le disent ! Mais on ne les écoute pas et on continue à demander des choses inutiles au fournisseurs de SIGB. C'est nous les responsables, pas eux, qui ne font que répondre à notre demande de "pros". Nos formulaires de recherche dite "avancée"  sont de pures arnaques. Elles incitent implicitement les gens à remplir toutes les cases ou le plus possible. Or, plus tu en remplis moins tu trouves de réponses. On se fout du monde !

 

Quand je cherche un sujet sur le forum, dont je suis à peu près certain qu'il a été traité, je vais sur google et je tape le mot + agorabib. Et je trouve toujours et vite. Je ne vois pas pourquoi j'irai m'emmerder avec des étiquettes et autres tags, mots-clés et autres systèmes, d'ailleurs vétustes, qu'on utilise encore dans des blogs.

 

Ecoutez vos lecteurs, regardez-les pédaler dans la semoule sur vos opacs sophistiqués, prenons enfin la mesure de l'inadéquation profonde entre leurs besoins et les exigences de notre soi-disant professionnalisme ! Alors les fournisseurs s'adapteront. C'est la loi du marché. C'est aussi simple que ça.

Modifié le 19 septembre 2016 par Ferris

[irassant]

je comprends parfaitement cette réponse, je souhaite juste mettre les "choses" à leur bonne place afin de ne pas avoir de mauvaises surprises le jour ou nos catalogues seront interrogeables sur Google (FRBérisation) ... ça serait dommage que dans quelques années on s’aperçoive qu'on ne s'était pas posé les bonnes questions. Par ailleurs certains de nos lecteurs cherchent encore par "sujet" et ils aimeraient bien retrouver TOUS les documents sur 1 sujet (Tête de vedette) ... et différents point de vue (différentes subdivisions) ... mais les questions sont aussi à poser aux fournisseurs d'accès ... ce que je tente !

[Ferris]

Excuse-moi Irassant, mon petit coup de gueule s'adressait à la profession, pas à toi en particulier. Pour l'instant il convient d'expliquer au lecteur, par un simple petit papier placé au dessus de l'écran ou sur la page d'accueil, que le plus simple est d'utiliser la recherche par mots de la notice, et non pas par sujets, titre, auteur etc.... Ils l'expliquent très bien sur certains catalogues. On recherche alors un mot dans tous les champs de la notice (et non pas seulement à travers des autorités. ). C'est pas l'idéal parce que ça peut générer un peu trop de réponses, mais au moins il y aura une réponse. Par contre la terminologie employée est mauvaise : la recherche dite "simple" n'est pas simple du tout, la "détaillée" encore moins, c'est la "recherche catalogue" qui est la plus large et donc la plus intéressante. Ils sont sous Orphée, comme moi.

Par exemple à Saint-Jean de Luz : http://www.mediatheque-saintjeandeluz.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=21&Itemid=34

A mont-saint Michel j'ai 34 réponse dont 22 romans type terroir. Et 12 ouvrages sur le sujet.

 

Quant aux operateurs booléens, si tu me trouve un lecteur qui utilise ça avec succès, tu me l'envoie bien emballé et je fais une exposition d'objet rare. Idem pour la nouvelle coqueluche de nos grosses têtes avec les "facettes". Non, mais tu t'es vu quand t'as bu ? Tiens, pour rigoler et bien mesurer les gouffres qui nous séparent de la BNF :  http://grebib.bnf.fr/html/operateurs.html

 

Ah, aussi, toujours se souvenir de la règle des trois clics : Au delà de trois clics (entendons par là trois cases à remplir, trois choix à effectuer préalablement à la recherche elle-même, etc..) majoritairement le public lâche. Cette règle a été définie au départ et après observations pour limiter le nombre d'hyperliens sur un site web. Elle est d'ailleurs critiquée. voir sur wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Règle_des_trois_clics

 

Mais en bibliothèque je confirme que ça marche et que c'est une discipline à laquelle nous devrions nous astreindre. Voilà par exemple une demande à faire à ton fournisseur.

[Renaud @ruralsmart]

Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain en effet : Irassant a raison en évoquant l'évolution des catalogues de bibliothèques vers le web de données.

 

Ce ne sont ni RAMEAU ni la CDD qui sont en cause mais bien nos interfaces (à repenser selon les conseils de bon sens prodigués plus haut) ainsi que la gestion des points d'accès et identifiants normalisés dans nos bases de données (en l'occurrence pour la lecture publique, il faut privilégier l'usage des données BnF, quand bien même on ne les affiche pas ou différemment, au sein de nos interfaces de navigation).

 

Donc attention aux confusions et raccourcis qui sont souvent véhiculés dans ce genre de débats. Pour info, deux journées professionnelles pourront prochainement vous éclairer sur ces questions :

• le 9 novembre 2016 à la BnF, "Quels usages innovants des métadonnées des bibliothèques ?" : http://www.transition-bibliographique.fr/16-09-26_jp_metadonnees_inscriptions/
• le 10 novembre 2016 à la BnF, "Nouveautés et perspectives des données diffusées par la BnF" : http://www.bnf.fr/fr/professionnels/anx_journees_pro_2016/a.jp_161110_diff_donnees.html

[Toto cutugno]

Je réagis un peu tard, mais j'aurais aimé avoir des précisions sur ce que dit Renaud  : "il faut privilégier l'usage des données BnF, quand bien même on ne les affiche pas". Me posant justement des questions sur la réindexation de notre fond (médiathèque publique), je me demandais s'il fallait vraiment passer par Rameau ou garder notre Blanc Montmayeur + thésaurus maison, qui est bordelique mais très bien pour les ouvrages jeunesse par exemple.

Qu'en pensez-vous?

[irassant]

A Cagnes sur Mer (petite bibliothèque 50 000 documents), nous sommes en train de passer sur le thésaurus Rameau MAIS je recommande une formation avant, pendant ... et plus si il le faut ... car la récupération des notices BNF ne se fait pas sans la compréhension qu'apporte les formations (nous avons été formés par un agent de la BMVR de Nice). Le chantier est important, mais il permet de rentrer dans la transition bibliographique !

[Ferris]

Je plussoie. J'ai effectué, par nécessité, une formation RAMEAU après 18 ans de Blanc-Montmayeur, et je dois dire que cela m'a été très utile. Cela nous aide notamment à surmonter les frustrations qu'apporte la RAMEAU souvent perçue comme une perte de liberté d'action. Avec la RAMEAU, finis les petits arrangements.... Par contre gros travail sur les renvois, rejets...

Je déconseille l'utilisation en parallèle d'un thesaurus Blanc-Montmayeur pour les ouvrages jeunesse.

Et encore plus pour la fiction (si, il y en a qui le font !), la RAMEAU ne gère pas la fiction.

[Renaud @ruralsmart]

Bonjour,

 

je rejoins complètement les réponses de @irassant et @Ferris.

Quelques compléments ou mises à jour pour éclairer mes propos :

• il est possible d'utiliser pour l'indexation en genres et en formes, des notions de "cadres de classement" ou d'autres types d'indexation (si possible des thesaurus plutôt que du vocabulaire libre). En effet, RAMEAU n'était pas fait pour cela et c'est pourquoi l'indexation de la fiction avec du RAMEAU est un détournement (que nous sommes beaucoup à faire je crois). Mais l'essentiel est de le faire dans les champs UNIMARC correspondants et de conserver via le $2 la mention du système d'indexation (ou thesaurus, ou cadre de classement etc.) utilisé. Et de faire en sorte que votre SIGB gère bien dans des index séparés, des termes parfois identiques, qui pourraient être présents à la fois dans RAMEAU et dans d'autres référentiels (c'est souvent là où le bat blesse). Et le faire de conserver les données BnF reste valide dans ce cas.
• RAMEAU va connaître une importante évolution d'ici 2021 et devrait être à la fois beaucoup plus simple, plus souple et répondre aux besoins d'indexation en genres / formes. Tout cela sera bien présenté dans la prochaine mise en ligne de la journée d'actualité RAMEAU à laquelle je faisais référence.

Bon courage !

[Dikii]

Bonjour,

Actuellement je ne maîtrise pas du tout le sujet mais j'aimerais améliorer la recherche des usagers et les sélections par contenu.

Il me semble que nous sommes effectivement en cours de transition bibliographique mais pour l'instant pas de changement de logiciel prévu dans notre structure (Orphée sans rfid). 

Ce que je souhaiterais : indexer la fiction (romans adulte) par des des termes de vocabulaire libre ou RAMEAU afin que les personnes puissent plus facilement choisir un ouvrage par un thème ou mot clef. L'idée étant de se rapprocher de ce que fournit Babelio. 

Mes questions à ce propos : peut-on moissonner d'autres sites pour alimenter les notices ? Doit-on remplir le champs 610 ? Quid de la nouvelle zone 829 ?

 

Merci pour vos lumières, ce sujet est pour moi encore très obscur...

[Ferris]

Pour le champ 610, la réponse du Sudoc : http://documentation.abes.fr/sudoc/formats/unmb/zones/610.htm. 

Par ailleurs, cela suppose de creer un thésaurus (mots-clés, descripteurs, outils etc...) pour conserver une cohérence ce qui n'est pas simple.

http://bbouillon.free.fr/univ/cours_ufr/bootz/Les thesaurus_test_1.htm

[Dikii]

Merci pour cette réponse. Sinon avez-vous déjà eu ou connu une structure ayant fait appel aux services de Babelthèque  ?