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Leslie MARTIN

Questionnaire en ligne sur valeurs professionnelles des bibliothécaires

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Leslie MARTIN

Bonsoir chers collègues,


 


Elève conservateur (DCB 23), j'ai commencé à diffuser, notamment à travers ce forum, un questionnaire en ligne sur les valeurs professionnelles des bibliothécaires et auquel certains d'entre vous ont eu la gentillesse de répondre.


Je me permets de solliciter à nouveau les autres membres de ce forum (bibliothécaires de toutes catégories et de tous types d'établissements) pour recueillIr leurs réponses, qui me seront précieuses pour ce travail.


Voici ledit questionnaire: https://docs.google.com/forms/d/1BCmSqAsqpxXbiF4Gsi42Zn7z0Iy_HGtIw8IKYSdMIfw/viewform?usp=send_form


Il ne vous prendra que quelques minutes.


Merci d'avance,


 


Leslie MARTIN


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Ferris

Pourquoi y a voir mis des questions (avec réponse obligatoire) : êtes vous syndiqué, avez-vous déja été en grêve, avez-vous des engagements politiques, comment définissez-vous votre positionnement politique, droite, gauche, centre ? 


 


Je reste stupéfait devant un tel questionnaire, anonymat ou non. :ermm:


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Leslie MARTIN

Bonsoir,


 


Pourquoi une telle hostilité? Ces éléments seront utiles à mon analyse. Par ailleurs, ce questionnaire a été relu et amendé par un sociologue qui travaille depuis de nombreuses années sur le monde des bibliothèques et il n'a pas trouvé mes questions "stupéfiantes" comme vous dites. Si vous ne souhaitez pas y répondre car certains thèmes sont trop "personnels" pour vous, je le comprends parfaitement.


 


Bonne soirée!


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Guest X'Cera

Bonsoir, c'est fait.


 


Bon courage pour le mémoire!


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Bouille

Bonjour, c'est fait également. Bonne chance !


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B. Majour

Bonjour Leslie


 


Comme pour Ferris, je ne répondrai pas à ce questionnaire (sauf à mentir), car effectivement les dernières questions touchent à des notions personnelles... qui n'ont rien à voir, me semble-t-il, avec le métier de bibliothécaire. (D'ailleurs à la dernière question, orientation politique : tu as oublié extrême gauche et extrême droite, pourquoi ?).


 


Je ne vois pas le lien.


Ni l'intérêt sociologique.


 


Par contre, je verrais nettement plus celui des mensurations : taille, poids, largeur de tête, taille des hanches, largeur des fesses, taille des bonnets, etc.


 


Pour un sociologue, ce sont des données, nous sommes d'accord.


Sauf que si je te demande, combien de fois tu fais l'amour par semaine, et que je rends la question obligatoire... que valent les réponses ?


Tu vas me dire : où est le rapport avec le travail en bibliothèque ?


 


 


Deuxième point, d'ailleurs essentiel, pour lequel je ne répondrai pas à ton questionnaire : tu garantis un anonymat, mais peux-tu garantir cet anonymat chez Google ?


 


Tu le sais... ou ne le sais pas.


Moi je sais. Google connaît mon IP, il sait parfaitement "qui" se connecte à ses services. Il peut recouper l'information.


Et ce fils de... pourra un jour s'en servir contre moi.


 


Tu penses que les réponses sont anonymes, elles ne le sont pas.


Jamais sur Internet.


 


Si demain, un certain parti prend le pouvoir en France et instaure une dictature... tu comprendras les implications de tes questions "anonymes". Quand on hait l'autre, on hait tous les opposants, ou tous les gens dangereux. La notion de "dangereux", c'est juste une case à cocher dans une base de données, un terme à chercher dans une requête !


 


Saisir un centre Google, c'est l'affaire de quelques policiers.


 


 


On n'est plus dans l'anonymat papier.


On n'est plus anonyme du tout !


 


Rendre les dernières questions obligatoires, ce n'est pas stupéfiant comme le dit Ferris, c'est carrément dangereux.


 


Tu es d'une génération qui n'a pas vu l'impact de la solution Finale dans les yeux de ses grands-parents. Moi si.


Et je sais très bien ce qu'on peut faire avec "Google"... et le soi-disant anonymat d'Internet ou des téléphones portables.


Les Nazis auraient béni "Google".


 


Tu es bibliothécaire, et demain conservatrice, ouvre les yeux.


 


Tu vas sans doute me trouver vieux con, mais à tout prendre, je ne vois pas l'intérêt non plus de mettre une seule question en obligatoire.


Tu veux des réponses sincères, ou tu n'en veux pas ?


 


S'il s'agit juste de remplir ton questionnaire, je peux te créer un automate informatique qui va t'en remplir autant que tu veux.


Avec un random (qui génère du hasard), ou même avec du séquentiel, je peux te remplir plusieurs milliers de réponses.


Et même blouser Google en utilisant des proxys.


 


Oui, ça c'est l'autre face d'Internet.


Elle existe.


 


Sois-en consciente.


 


Bien cordialement


  B. Majour (qui trouve bizarre que tu vois de l'hostilité, là où éclairer ton propos sur ces questions personnelles, sur leur finalité dans ton étude aurait été plus intéressant... Maintenant, tu sais pourquoi je ne répondrai pas à ton questionnaire. Si c'est anonyme pour toi, ce n'est pas anonyme pour tout le monde. :wink:)


Edited by B. Majour
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Ferris

Bravo Bernard pour ce rappel salutaire. Il est étonnant que de jeunes collègues, utilisateurs et médiateurs de Google et réseaux auprès des publics, et certainement vigilants à ce sujet, aient répondu sans se poser de questions. Mais je comprends bien sûr l'envie de donner un coup de main à une collègue pour terminer son mémoire...C'est beau la solidarité corporatiste, mais ça ne doit pas empêcher de se poser certaines questions.


Oui je sais, j'enfonce le clou, et alors ? :ermm:


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Louve

Bonjour,


 


Moi non plus je ne répondrai pas, et pour les mêmes raisons invoquées par Ferris et Bernard.


J'ajouterai qu'au vu des questions, et vu le temps imparti (il me semble que les élèves-conservateurs soutiennent leur mémoire en janvier), cela me semble très ambitieux! Je crains donc que le temps ne soit pas suffisant pour une analyse juste, pertinente.... Même avec l'aide d'un sociologue!


 


Ma non-réponse est je pense un élément sur mes valeurs professionnelles.


 


 


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Lul

Ferris et Bernard, je trouve vos réponses très interessantes, voire absolument passionantes, et sincèrement, Leslie, pour ne pas connaître du tout Bernard et Ferris, je pense vraiment qu'il ne faut pas voir une quelconque hostilité dans ces retours. Tu ne nous dit pas vraiment le sujet de ton mémoire (si ce n'est qu'il sera en rapport avec les valeurs professionnelles), ce que je trouve un peu domamge, je pense néanmoins que les réponses qu'ils ont apportés te seront certainement d'une grande utilité, à la fois dans l'analyse des résultats et dans le reste de ton mémoire. Enfin, je trouve. Elles sont en tout cas tout à fait éclairantes en terme de valeurs professionnelles.


 


Sinon, j'ai quand même répondu à ton sondage, y'a surement quelqu'un qui pourra me faire des faux papiers à Marseille, le moment venu. Et je ne trouve pas ces questions particulièrement choquantes, si j'ai une carte dans tel ou tel parti ou syndicat, Google ne sera d'aucune utilité aux nazi pour qu'ils me retrouvent, à priori...même si je comprend les réticences.


 


Ceci-dit, je trouve un petit peu décevant le choix de réponse. Je sais bien que l'on ne peut pas proposer des tonnes de réponses possible, mais, j'aurai rajouté, en complément de sans opinion, un "autre" ou je ne sais pas quoi (j'imagine que si on propose autre, c'est la réponse par défaut qui te fait capoter le sondage, mais bon...). Car si je me suis quelques fois sentie concernée par aucune des propositions proposées (notament pour les questions Selon vous quelle relation la bibliothèque doit-elle entretenir avec la société qu’elle dessert ? ou Parmi ces questions aujourd’hui débattues dans le monde des bibliothèques, quelle est celle qui vous tient le plus à cœur ? ou sur la place du numérique), je ne suis pas pour autant "sans opinion", sur ces sujets.


Edited by Lul
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B. Majour

Tu sais Ferris, je n'en veux pas aux jeunes collègues, ni même aux jeunes tout court.


 


Eux ne voient aucun mal à se déshabiller complètement sur Facebook et autres réseaux sociaux, à exprimer leurs avis politiques, leurs pensées intimes et même à poster des photos de nus d'eux-mêmes, voire sur d'autres. Ou de manière plus innocente encore, à poster la photo de leur Bar Mitzvah... sans comprendre ce que des gens malintentionnés peuvent en faire !


 


On est dans le Mickey World cher aux américains (américains qui on pourtant une arme par habitant, va comprendre)


 


Et les jeunes ne comprennent pas qu'une simple photos d'eux, de leurs amis ou de leurs familles, peut engendrer comme dégâts lorsqu'il s'agit de rafler des individus.


Quand tu lis un peu l'histoire sur les rafles juives, tu comprends mieux pourquoi la Gestapo récupérait toutes les photos de famille chez les juifs. Pourquoi ils dressaient des généalogies de juifs.


 


Non, je ne leur en veux pas, parce que les gens de ma génération n'ont pas non plus compris


- qu'avec un téléphone portable, tu es tracé


- qu'avec une carte bancaire, tu es tracé


- qu'avec un chéquier, tu es tracé...


 


Et les banques, les opérateurs téléphoniques n'ont jamais signé le moindre accord pour effacer les données qui leur sont transmises. Achète des objets sadomados avec ta carte bleue/ton chéquier, les banques (leurs ordinateurs) le savent, eux te connaissent à fond. Partout où tu payes avec ta carte ou ton chéquier, tu laisses des traces.


 


Deux téléphones portables (en mode veille) se rejoignent dans un motel discret, tous les réseaux téléphoniques alentour, le savent.


On se croit anonyme... on laisse des traces partout.


 


En attendant les puces RFID incrustés dans les vêtements... ou déjà présentes dans les passeports.


 


Dans le Mickey World, c'est pratique, plus d'attente au guichet.


Dans le monde réel, un passeport américain, avec une puce RFID... c'est juste le signal qu'il faut pour déclencher une bombe.


 


Il suffit de voir ce que les français ont vendu à la Lybie de Kadhafi comme "moyens de surveillance", pour se rendre compte de ce que fera une dictature dans n'importe quel pays occidental. Et comment on peut museler/dénicher les "opposants". (opposant : terminologie extensible à l'infini -1)


 


Nous ne sommes pas dans un Disney World.


Ouvrons les yeux. Et prévenons les autres... Ils n'ont peut-être rien vu. :wink:


  Bernard


 


 


@Lul


pour ne pas connaître du tout Bernard et Ferris


Leslie ne peut pas nous connaître, à peine trois messages et inscrite le 3 juillet 2014.


Elle est en plein baptême du feu.  :thumbsup:


Edited by B. Majour

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Leslie MARTIN

A tous:


Merci à ceux qui ont répondu.


Merci aussi de susciter ce débat, qui est intéressant pour moi.


Il est vrai que j'aurais du expliciter davantage le sujet: je travaille sur la notion de "culture politique" et de "modèle politique" (plus large que l'engagement ou le militantisme,voir les défintions de S.Berstein sur le sujet) chez les bibliothécaires, en essayant de déterminer la permanence de certains valeurs, la montée de nouvelles "sensiblités"  et d'éventuels clivages générationnels.


Oui, c'est un travail ambitieux, mais mon enquete qualitative, commencée début juillet, se cloture très bientot. Les grandes tendances ont déjà été tirées (je rassure tout le monde, il n'y a rien que vous tous, professionnels des bib, ne sachiez déjà, de façon "empirique") . Elle est actuellement complétée par des entretiens plus approfondis aurprès une petite dizaine de bibliothécaires, pas forcément militants, mais dont les "actions" (de type co-construction des collections avec les usagers", prise en compte des "communautés"...) ou les ides me semblent intéressantes. C'est beaucoup de travail, mais j'espère y parvenir.


@ LUL: je comprends ta frustration, qui pourrait etre aussi la mienne, mais un champ "autre", s'il était trop fréquemment choisi, pourrait fausser le questionnaire.


@B.Majour: merci pour cette réflexion. Je n'entrerai dans un débat sur Google et la protection des données personnelles, je n'en ai pas le temps.Mais il ne semble pas très honnete intellectuellement de m'accuser  sans preuve de favoriser le déballage de vie privé et de m'assimiler à une génération dont je ne fais peut etre pas partie (je n'ai pas indiqué mon age). Certes jeune (28 ans), je n'exhibe pourtant pas de photos persos sur Facebook, je ne possède qu'un compte Twitter, qui me sert essentiellement à de la veille sur les thématiques culturelles et bibliothéconomiques (ce mot est laid par ailleurs) qui m'intéressent. Je suis, de par mon éducation, fort peu exhibitioniste et bien trop respectueuse de mes devoirs de fonctionnaire pour me livrer à ce genre de pratiques.


En tant qu'ancien professeur d'histoire, c'est toujours intéressant de voir que, dans une discussion, le point Godwin (votre allusion à la Shoah) est rapidement atteint.


Je n'ai certes pas vu directement ses ravages sur mes grands-parents comme vous dites, j'ai pu en revanche ressentir ceux du fascisme sur ma famille (arrière grands parents communistes italiens réfugiés en France après 1922), j'ai donc une certaine conscience (en plus de ma formation d'historienne) de ces questions. Non, les jeunes (futurs) professionnels des bibs ne sont pas forcément de écervelés oublieux du passé, mais ils acceptent volontiers les conseils de leurs ainés (à l'Enssib, la féquentation des collègues promus fut un énorme enrichisement), à condiction qu'ils ne soient pas condescendants ;);


Bon après-midi à tous!

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Bouarf

Parenthèse : se délecter du point Godwin atteint rapidement, c'est du même acabit que ce pseudo argument d'autorité : "ce questionnaire a été relu et amendé par un sociologue qui travaille depuis de nombreuses années sur le monde des bibliothèques et il n'a pas trouvé mes questions "stupéfiantes"". On n'est pas près de voir le jour où un sociologue sera totalement objectif, il appartient quel courant de pensée : structuraliste, interactionniste, fonctionnaliste, post-marxiste...Peut être ne trouvent-ils pas ces questions stupéfiantes pour des raisons particulières...enfin c'était juste une parenthèse parce que je trouve ça trop facile comme argument, Bernard n'est pas sociologue mais il a un avis qui lui est propre, de plus intéressant.


 


'fin bref désolé pour la parenthèse et bon courage pour ton mémoire.

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Leslie MARTIN

Ps:  En revanche, vous pouvez tout à fait accuser une jeune professionnelle de manquer de rigueur orthographique ;).Je m'aperçois qu'il y a beaucoup de fautes de frappe dans ma réponse, j'en suis désolée.


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B. Majour

@Leslie


 


Je ne cherche pas à t'accuser de quoi que ce soit. :wink:


A part, peut-être, le fait d'avoir trouvé Ferris hostile. Pourquoi "hostile" me suis-je demandé ?


Bizarre, il s'agissait juste d'une question sur le côté obligatoire de ces réponses. (Côté obligatoire = côté contre productif du questionnaire.)


 


Ni à t'accuser, ni à chercher un point Godwin. Je dis juste que Google n'est pas mon ami.


Et que même amical, il resterait dangereux parce qu'il s'inscrit dans le temps, comme tous ces systèmes qui collectent nos données, sans savoir où elles vont. Et ce que les gens en font.


 


Tu me parles de la Shoah, et oui effectivement, le système Nazi aurait donné plusieurs milliards pour avoir un système tel que Google/Facebook ou autre... mais moi je te parle d'aujourd'hui, de produits vendus à des dictatures... par le pays des droits de l'homme (sic). Et de bons produits en plus de ça, puisque nous les avons vendus face à des concurrents au top niveau.


Se pose la question de savoir sur qui, sur quelle population ils ont été testés pour être aussi performants.


 


Quand on additionne les choses, on les voit. :wink:


 


J'aime aussi quand tu dis : je ne mets rien sur Facebook. Moi non plus.


Mais en tant qu'historienne, rappelle-toi juste ce que demandaient les instituteurs nazi à leurs élèves : dénoncer les agissements "délictueux de leurs parents", ou juste "de parler de leurs parents". La vérité sort toujours de la bouche des enfants.


 


Je te mets en parallèle Voltaire : Mon Dieu, gardez-moi de mes amis, quand à mes ennemis, je m'en charge !


Appliqué au Web, ça dit : moi, je ne mets rien, mes amis, mes enfants le font pour moi.


 


Petit exemple : quand tu vois une photo de personne devant une bibliothèque, tu regardes quoi ? La personne ? Ou bien tu agrandis l'image pour voir les titres de sa bibliothèque ?


 


On est sur un clivage intergénérationnel. Ceux qui entrent dans les réseaux sociaux en toute innocence (les moins de 20 ans), ceux qui laissent faire sans penser à mal... et ceux qui sont en face pour faire du profit !


 


Peut-être que je suis condescendant (en un ou deux mots d'ailleurs :wink:), mais maintenant tu es une conservatrice avertie !


Tu sais que l'usage de certains outils n'est pas neutre, le caractère obligatoire des questions non plus.


 


C'est beaucoup de travail, mais j'espère y parvenir.


Bien sûr que tu vas y arriver... tu es une conservatrice avertie. :D


Et puis tu dis bien : "On y croit, on y croit !", non ?


   B. Majour


Edited by B. Majour

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Yumiko

J'ai répondu.


Je trouve qu'effectivement la vision du métier est très liée à nos valeurs personnelles (syndicales, politiques et sociales).


Si j'étais comptable, je n'aurais sans doute pas penser de la même façon.


 


D'autre part, j'ai moi-même constaté l'influence que pouvait avoir un syndicat ou un engagement politique chez les fonctionnaires. Et je ne parle pas d'anecdotes mais de stratégie de politique culturelle, documentaire et sociale.


Un collègue "de gauche" m'a dit un jour "non je ne peux pas admettre qu'on achète le livre de J-M LePen".


Un autre a organisé une expo sur la Bible en lien avec sa congrégation religieuse.


 


Tout bêtement si vous demander à tous vos collègues "Que pensez-vous de l'ouverture de l'établissement le dimanche?" , d'après les réponses vous pouvez savoir si la personne est engagée professionnellement (asso etc.), syndicalement (respect de ses conditions de travail > service), politiquement (usager > intérêt personnel). C'est très schématiser évidemment mais n'y-a-t-il pas une part de vérité?


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Leslie MARTIN

@Yumiko: Vous avez tout à fait compris ma démarche, c'est ce que j'espère faire ressortir (sans jugement de valeur ou autre) dans mon mémoire!


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Leslie MARTIN

Pour clore cet échange (encore que je sois ouverte à vos avis, mais plutot pr MP maintenant), je vous indique que la masse critique souhaitée est atteinte et que je viens de fermer mon questionnaire en ligne.


Merci à tous eux qui ont répondu, l'ont relayée.


Merci pour vos retours, meme négatifs, c'est toujours intéressant, bien que parfois peu agréable à entendre ;)


A bientot!


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Ferris

Si le but de ce travail est de prouver que certains "collègues" ont une politique d'acquisition basée sur leurs appartenances politiques, associatives ou autres, c'est effectivement très intéressant. mais pas franchement nouveau.
 
Mais encore faudrait-il avoir une connaissance poussée de cette politique pour le prouver. A part les cas avérés des mairies FN dans les années 90 et quelques cas isolés (j'ai connu un collègue militant communiste, dans une municipalité communiste, avec des acquisitions communistes : il a été viré après des années de mandat...), comme plus récemment certains albums pour la jeunesse, c'est malheureusement assez fréquent. Et comme par hasard cela n’apparaît pas dans les politiques documentaires ni chartes d'acquisition. Evidemment.
 
Pour moi ces gens là, comme les cas que cite très justement Yumiko, ne sont pas des "collègues" mais des imposteurs, dont la démarche va à l'encontre de toutes les valeurs de notre profession.
 
Merci à Bernard d'avoir à deux reprises posé la question de savoir pourquoi ma question était "hostile", sans réponse bien évidemment, mais je suis habitué.
 
Deux petites remarques annexes, des parentèses comme dit Bouarf :
 
1) L'allusion au point de Godwin est devenue une véritable farce, un moyen éculé de disqualifier tout interlocuteur..

 Parce que si, au départ, l’expression est très utile pour dénoncer une tendance dans les réseaux à l’excès rhétorique, à la comparaison un peu ridicule, elle est devenue un moyen de disqualifier tout argument qui manipule de concepts liés de près ou de lois à ces questions.

En tant, moi aussi qu'ancien prof d'histoire, je vous conseille la lecture de cet excellent articlehttp://www.franceculture.fr/emission-ce-qui-nous-arrive-sur-la-toile-pour-en-finir-avec-le-point-godwin-2014-01-02

 

(ou Godwin explique lui-même que sa loi n'est pas une vraie loi. On peut dire qu’il a réussi, la loi s’est imposée, l’expérience a marché, peut-être trop bien marché, et qu’il est temps aujourd’hui de se demander si le recours au point Godwin n’est pas devenu un obstacle à la conversation en ligne, et à l’idée même qu’il puisse y avoir des conversation en ligne et qu’en tant que tel, on pourrait le mettre de côté et trouver autre chose.)
 
2) Ce sujet n'avait aucune raison à priori de donner matière à discussion : tu remplis, tu remplis pas, le plus souvent tu ne le dis même pas. Sauf que là, "a cause d'un "hostile" de service, ça a donné lieu à un fil de discussion. Et la vie réelle d'un forum vivant ce sont les fils de discussion. Sinon c'est un forum bricolage où on pose sa petite question et on se barre avec la réponse...

 

Et moi les forums brico-décors, ça me barbe...Alors merci à tous ceux qui ont alimenté ce  fil de discussion, y compris Leslie. C'est pas tous les jours. Et j'ai même l'impression que ça se raréfie... :) 

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Guest X'Cera

Bonjour Ferris, bonjour Bernard,

 

Puisque je fais partie des "jeunes collègues" (et des jeunes tout court, enfin je crois), j'ajouterai un ou deux petits commentaires (oui oui je me permets ^^).

 

On sait tous que Google est pire que Big Brother, que nos applis, nos historiques, nos réseaux sociaux, tout est recensé, et pourtant, le jour où on décide de disparaître du monde numérique, la jeune génération sait comment faire (on maîtrise les proxys, mouhahaha). Bernard, nous avons conscience de beaucoup de choses, mais nos valeurs d'importance ne sont plus les mêmes.

 

Si vraiment on devait entrer dans un conflit de générations, je dirai (avec une pointe de sarcasme) que vu ce que les générations précédentes nous ont laissé, les défenseurs de valeurs telles que la République seront à coup sûr ceux issus des jeunes générations, ceux qui sentent que tout peut basculer...

Il faut croire qu'il est facile d'opposer sans cesse les jeunes et - on doit vous appeler comment d'ailleurs ? les vieux ?  :tongue:

(désolée si je suis "rude" sur le sujet, mais je vis tous les jours le fait d'être "la petite jeune" et je trouve ça grossier car ça emporte une forme de décrédibilisation a priori).

 

Mais trêve d'ironie, pour ce qui est du questionnaire, je dirai simplement que vu le nombre de nos activités online ou IRL qui sont déjà fichées, pourquoi priver un collègue de matériel pour son mémoire?
Choisir d'aller sur tel site d'actu au lieu d'un autre, c'est déjà prendre le risque d'être fiché politiquement (idem pour l'abonnement papier d'ailleurs), de la même façon que choisir de contester une amende pour une infraction au code de la route entraîne depuis un ou deux ans (me souviens plus la date exacte) un fichage (notre cher gouvernement veut savoir qui ose remettre en question l'obligation de remplir les quotas de fin d'année).

Après Leslie, petite remarque technique sur les sondages, il est possible d'en créer et d'en administrer via le logiciel libre LimeSurvey, à installer sur un serveur et à lier à une base SQL, ce qui réduit le risque de récupération des données  :D

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Ferris

Tout placer sous forme d'un éventuel conflit de générations, c'est vieux comme le monde et ça permet d'éviter de se poser des questions. Il y a des valeurs qui ont changé ? Ça c'est déjà plus intéressant. Parce qu'il va falloir les définir, les nouvelles valeurs portées par de soi-disant nouvelles générations, forcément porteuses de l'avenir, ça va de soi.


 


Les anciennes disent, en gros : c'est pas parce qu'on est tracés qu'on doit laisser faire, voire y participer, sous prétexte "qu'on maîtrise les proxys" (réponse technologique à une question sur les valeurs, intéressant...). Et les "jeunes", qui, bien plus malins que les autres "sentent que tout peut basculer" (c'est vrai que j'avais rien remarqué...), et connaissent très bien les dangers de "Big Brother" (c'est vrai, pour nous,les vieux, c'est juste de la SF...), jouent avec tout ça avec désinvolture. Puisqu'on est déja fichés, soyons le encore plus, c'est pas grave, et si ça peut aider un collègue tant mieux.


 


Parce qu'ils "maîtrisent", ils "gèrent", ils "assument" etc...la génération presse-bouton tombe dans la mème illusion techniciste que les jeunes non-écolos qui disent que la technologie règlera les problèmes du réchauffement climatique, parce qu'on a toujours su s'en sortir. Réflexion de vieux pourtant, c'est à dire de la génération qui nous a amené là où on en est.


 


Non ce n'est pas une question de génération. Et je connais beaucoup (trop) de jeunes qui, dans notre métier, professent des idées totalement réactionnaires, notamment sur la démocratisation de la culture, le retour à l'élitisme, la notion même de culture etc... Ce n'est pas une question d'âge. Chacun régresse à l'aune de ses propres préoccupations. Mais il y a bien régression globale. Mais, soyons rassurés, c'est de la "bonne régression" : en effet beaucoup de jeunes collègues s'affirment avec fierté "non-politisés". Et ça rejoint le sujet du mémoire. On suppose donc que les vieux l'étaient trop ?


 


Par contre quand il s'agit de sa battre contre leur administration pour toucher une NBI, je les trouve un peu paumés, les supermans, bizarre non ?


 


Désolé si tu considères comme décrédibilisant de te faire traiter de "petite jeune" dans ton milieu pro. Je reconnais que ça ne doit pas être très drôle, surtout si ça sert à déconsidérer tes propos et propositions. Mais franchement, c'est rien à côté de ce que subissent au quotidien, toutes époques et métiers confondus, les gens "d'un certain âge", systématiquement dévalorisés, d'autant plus qu'ils sont à des postes de responsabilités, donc nommés punching-ball-d'office, défouloirs vivants de la jeunesse forcément créatrice et "empêchée" de faire par ces vieux croûtons...("qui ne savent même pas se servir d'un ordi", propos souvent entendus ici et là : au moins on redéfinit le cœur de  métier : savoir maitriser les technologies de l'information. Pour les contenus, on verra après  :D )


 


Fin des caricatures et des poncifs et place à la définition des nouvelles valeurs. Une profession ne se définit pas à l'âge des agents qui la composent mais au pack de valeurs communes qu'ils partagent. L'âge du capitaine n'a jamais fait partie de l'équation.  J'attends avec impatience.... :wink:


Edited by Ferris

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Chloé

Ce débat m'a passionné :)  (oui c'est pas parceque je ne dit rien que je ne suis pas là, au contraire j'écoute, je lis et j'essai de comprendre .... je suis comme ça dans la vie de tous les jours : mettez moi dans une salle bondée, je dirais bonjour, discuterais...et au bout d'un moment je me pose et j'écoute plus ou moins longtemps .... enfin bon bref je m'égare :tongue: ). Je disait donc que ce fil de discussion m'a intéréssé, fait sourire :) , mise en rogne :angry: , râler tout à la fois :no: . Je ne vais pas m'attarder sur les clivages vieux/jeunes qui, je l'ai souvent constaté, ne veulent rien dire en informatique, je connais des jeunes de 80 ans qui savent surfer sur le net, s'inscrire sur les réseaux sociaux et se payent le luxe de m'en apprendre :D ....et des vieux de 20 ans qui sortit du célèbre réseau social avec un "f" et de quelques achats en ligne sont pas fichus de trouver le formulaire 145b de l'aide au logement et de le mettre sur une clé z'usb :ermm: .


Pour ce qui est de Google "sait tout voit tout entend tout", certes. Que les données peuvent être utilisées d'accord là non plus je ne peux pas dire le contraire. Qu'on ne veuille pas répondre à telle question je peux comprendre....mais vous savez juste (au risque de me faire faire avaler mon voile de soeur tourière et les sandales avec :D ) qu'avec vos quelques centaines (voir milliers) de posts de chacun sur ce forum un "profiler" (bien ou mal intentionné) peut tirer votre portrait avec minutie et au moins déduire (dans les grandes lignes) qu'elles sont vos opinions. 


Ce forum est en soi un réseau social d'un secteur professionnel :wink: Et vous y livréez vos pensées sur des tas de choses qui sont accessible par tous ! La preuve quand je me suis inscrite sur ce forum c'est parcequ'auparavant je cherchais une info et que Google m'a dirigé sur un de vos post! :D


Edited by Chloé

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Guest X'Cera

Ferris, je me suis juste placée en contrepoint du discours tenu quelques comm' plus haut, disant que les jeunes n'ont pas conscience toussa toussa... Justement je suis contre l'opposition jeunes/vieux, mais si on veut vraiment la faire on peut trouver de quoi décrier chacun des deux "clans".

 

Au passage, la réponse "utilisation des proxys" concernait le traçage sur Internet, pas une réponse aux valeurs  :tongue:

Et la question n'est pas de savoir si un peu plus ou un peu moins c'est grave, la question c'est de savoir qui réagira et comment le jour où ces données serviront une cause dangereuse/extrémiste/dictatoriale/eugéniste/rayez la mention inutile. Les jeunes ne sont pas plus malins que les autres, ils portent juste un autre regard parce qu'ils ont évolué dans une société différente, qui prône à tort ou à raison des valeurs différentes.
 

Quant à définir les valeurs communes d'une profession, ça serait sauter des étapes. Commençons par définir les valeurs communes à des générations, parce qu'au fond sur le débat Google, ce sont les valeurs communes et intergénérationnelles qui seront probablement les plus utiles.

 

Sinon oui je considère décrédibilisant de mettre en balance l'âge (trop vieux ou trop jeune) dans un débat ou une conversation, comme un argument pour donner tort à l'autre, ou pour faire une généralité, et pourtant je le vis bien plus souvent qu'à mon tour... Même en admettant que j'ai un biais de perception, on notera que souvent le "oui mais toi t'es jeune" vient bien plus souvent que "mais toi t'es vieux".

 

Enfin, pour finir sur Google, un petit article intéressant "Faut-il démanteler l'empire Google ?" dans le n°804 de 01net (je n'ai pas trouvé de version online de l'article).  :thumbsup:

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Chloé

Ferris, je me suis juste placée en contrepoint du discours tenu quelques comm' plus haut, disant que les jeunes n'ont pas conscience toussa toussa... Justement je suis contre l'opposition jeunes/vieux, mais si on veut vraiment la faire on peut trouver de quoi décrier chacun des deux "clans".

 

(...)

Sinon oui je considère décrédibilisant de mettre en balance l'âge (trop vieux ou trop jeune) dans un débat ou une conversation, comme un argument pour donner tort à l'autre, ou pour faire une généralité, et pourtant je le vis bien plus souvent qu'à mon tour... Même en admettant que j'ai un biais de perception, on notera que souvent le "oui mais toi t'es jeune" vient bien plus souvent que "mais toi t'es vieux".

 

 

C'est vrai que certain commentaire sur les jeunes et l'utilisation d'internet plus haut m'ont  mise plus ou moins en rogne dans le sens où il y'a aussi des personnes qui ont un certain âge qui font parfois pire que les jeunes....Et puis ça me faisait penser aussi au fait des sectorisations style "ceux des banlieux" "les ados" "les chômeurs" etc.... où y'en a pas un mieux que les autres dans certains discours(alors que comme partout il y'a des bons et des mauvais et en l'occurence dans le domaine informatique c'est tout pareil il y'a des gens (de tous âges et de tous horizons) qui font n'importe quoi et d'autres qui essaient de gérer ça au mieux et de se renseigner...)

Alors certes il arrive que tous nous fassions des erreurs, que tous nous ayons des besoins d'apprentissages, de conseils et de formation dans le domaine de l'usage des nouvelles technologies (d'autant que nous faisons partie d'une corporation où il est hautement conseillé de le faire) mais pas forcément de s'entendre dire que les jeunes ceci et les vieux cela !!!

 

Quand à la balance d'age chère X'cera, je comprends ton vécu, on est tous passé par là, (d'ailleurs il y'a aussi celle de l'expérience de la vie qui se cumule avec, dans le genre t'es jeune t'a encore rien vu, rien fait....). Cependant les vieux s'en prennent également mais d'une tout autre manière (certainement dûe à la déférence) mais c'est des fois violent, et se résume souvent par il est vieux il peut pas comprendre....

Alors un conseil (ça a marché pour moi) si on te sort : oui mais t'es jeune tu sais pas, réponds gentiment : Allez y expliquez moi que je sache! Partagez avec moi votre expérience!

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Ferris

Au passage, la réponse "utilisation des proxys" concernait le traçage sur Internet, pas une réponse aux valeurs  :tongue:

Et la question n'est pas de savoir si un peu plus ou un peu moins c'est grave, la question c'est de savoir qui réagira et comment le jour où ces données serviront une cause dangereuse/extrémiste/dictatoriale/eugéniste/rayez la mention inutile. Les jeunes ne sont pas plus malins que les autres, ils portent juste un autre regard parce qu'ils ont évolué dans une société différente, qui prône à tort ou à raison des valeurs différentes.

 

 

Justement si : aller dans le sens du traçage "pas grave parce que je maîtrise", cela implique une acceptation de fait de valeurs sociales, portées par Google mais pas seulement, qui modifient dès aujourd'hui les rapports sociaux et l'ensemble de nos valeurs. Et justement, ce qui nous différencie sans doute la-dessus c'est qu'au lieu d'attendre, pour réagir, que les données en question soient utilisées par de méchants dictateurs, c'est dès maintenant qu'il faut réagir. En refusant, le plus possible au moins, de laisser traîner ses coordonnées partout. Je n'ai pas de portable, ne suis inscrit sur aucun réseau, n'achète quasiment rien sur le Net etc...bref, je fais ce que je peux. Mais je ne me fais pas d'illusions : je suis tout de même bien tracé, comme un bœuf qu'on marque avant l’abattoir. Défendre des valeurs qui tournent autour de la préservation des libertés individuelles ne me parait pas rien du tout. Et on n'est pas loin de la bibliothèque "lieu d'apprentissage de la citoyenneté". Tu vois qu'on y arrive vite, aux valeurs... :tongue: 

 

Les vieux se méfient. Peut-être comme le disait Bernard parce qu'ils se souviennent par générations interposées du "traçage" via les dénonciations à la Gestapo. Pas tous. Les jeunes se méfient moins, tout simplement parce qu'ils sont nés dedans. Et puis les nazis n'étaient pas tres beaux et fasaient peur, tandis que Goggle c'est souriant, gentil et trèèès commode, ça vous facilite la vie comme c'est pas Dieu possible, ma pauv'dame. On se méfie rarement de ce qu'on croit connaître depuis toujours.

 

Pas tous non plus. Le non-consumérisme, choisi, de certains jeunes (politisés ou simplement conscientisés ?) les amène à se méfier aussi. Tant mieux.

 

Pas de clivages generationnels dans ces attitudes. Personne n'est obligé de jouer le jeu, et surtout pas avec l'excuse d'être tombé dedans quand il était petit. Par contre tout le monde a la possibilité de réfléchir à la portée collective de ses choix individuels.

 

Tu sais, pour en remettre une couche sur Godwin, quand Hitler est arrivé au pouvoir en 1933, il était perçu comme un brave type, notamment par les jeunes à qui il promettait un avenir. Il a été élu démocratiquement. Il était LA solution. Bref, ça allait de soi. Il allait réunir, réunifier, rassembler...comme Google et les Réseaux. Bien peu se sont posés de questions à l'époque. C'est ensuite que les questions sont venues. Mais il était trop tard.

 

Il y a simplement des gens qui ne souhaitent pas attendre qu'il soit trop tard. Ne serait-ce que pour en parler. Et d'autres qui préfèrent attendre que leurs chaussettes sentent mauvais pour en changer.  :D

 

@Chloé : 10 smileys placés gagnants, chapeau ! Et 9 fautes d'orthographe seulement. Ton idée de profiler qui dresserait nos portraits uniquement avec les posts du forum est intéressante, mais il aurait pas mal de risques de tomber à côté de la plaque quand même, non ? En tous cas il se tromperait sans doute beaucoup plus qu'un gros serveur de chez Machin...Et c'est bien là le problème.

 

Tu dis un truc très vrai, et qui nous ramène aux valeurs en bib, quand tu dis :  Et puis ça me faisait penser aussi au fait des sectorisations style "ceux des banlieux" "les ados" "les chômeurs" etc...

 

Ouais. Moi j'ai une agent qui ne peut pas voir en peinture certains gamins "de milieux défavorisés" comme on dit et , quand on en parle, elle dit avec une grimace mitigée d'un air désolé genre "on n'y peut rien" : " Ah oui, les petits cas sociaux...". Ils ont 7 à 10 ans, pour moi ce sont des enfants. On verra bien ce qu'ils deviendront. Mais pour elle, leur avenir est déja tracé : cas social.

 

Ah la vieille bique ! :cry:

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B. Majour

@Chloé


 


Bien sûr, tu as raison, on peut déduire certaines grandes lignes... mais il est une différence entre déduire et avoir inscrit noir sur blanc ce qu'il en est vraiment.


 


@X'Cera


Et la question n'est pas de savoir si un peu plus ou un peu moins c'est grave, la question c'est de savoir qui réagira et comment le jour où ces données serviront une cause dangereuse/extrémiste/dictatoriale/eugéniste/rayez la mention inutile.


 


Qui réagira ?


Eh bien, comme en 1933 : personne... sauf les opposants politiques qui ont été les premiers à inaugurer les camps de concentration. L'histoire est là pour nous l'expliquer.


 


Qui a réagi en entendant que nos chères sociétés de sécurité avaient vendu leurs logiciels à Kadhafi, ou à d'autres dictatures à travers le monde ?


Personne.


 


Pire, personne ne s'est émue de savoir d'où viennent ces solutions, sur qui elles ont été testées. (Le Canard Enchaîné n'a pas trop cherché à savoir. Dommage.)


 


Tu sais, on se croit à l'abri tant que ça ne nous touche pas. Or l'histoire, éternel recommencement, nous montre que ça finit toujours par ressortir. Et la montée des extrêmes pourraient bien réserver son lot de surprises dans ce domaine.


En Allemagne nazie, les juifs se sont vu interdire certaines professions, puis n'ont plus eu le droit d'être fonctionnaire.


Du jour au lendemain, à la porte ! Sans salaire.


Si demain, on ne supporte plus les gens de gauche... et que quelqu'un récupère cette information chez Google...


ils auront la preuve formelle, s'ils ne l'ont pas obtenu par d'autres biais.


Même si les idéaux politiques peuvent changer dans le temps, la personne est catégorisée... à vie !


 


On ne maîtrise rien, et certainement pas le futur.


 


Je peux t'expliquer pourquoi je suis vigilant sur ce point.


En sixième, j'étais pensionnaire - par obligation.


 


Premier retour du contrôle de math, la prof distribue les copies.


Untel 13, la prof relève la tête et attend que Untel vienne chercher sa copie.


Une telle 15, la prof relève la tête et attend que Untel vienne chercher sa copie.


Majour 14, la prof relève la tête... et s'écrie soudain : Ah, c'est vous !


Trois coups de stylo rouge, et le 14 se transforme en 12.


Majour 12 !!!


 


Parce que j'étais pensionnaire, je ne pouvais pas avoir de bonnes notes.


Ce n'était pas la seule prof à noter de cette façon. On avait là une règle tacite de l'établissement : les pensionnaires n'étaient pas bons, ne pouvaient pas être bons.


 


Qui a réagi dans la classe ?


Personne !


Quelques murmures et c'est tout.


 


On se croit à l'abri tant que ça ne nous touche pas


 


 


De la même façon, tu peux déjà voir les dégâts que provoquent les réseaux sociaux. Les recruteurs tapent automatiquement ton nom sur Internet. Que l'info soit vraie ou fausse, peu importe, ce qui remonte, remonte.


Tes farces d'étudiant, tes photos perso ou postées par les autres, ça remonte.


Si quelqu'un ne t'aime pas ou veut te nuire, ça remonte.


 


Grâce à ton inscription à Copains d'Avant, ou sur d'autres aussi. On peut suivre toute ta carrière scolaire.


Ecole difficile, quartier défavorisé... hop ! ton CV passe à la trappe. Alors que tu voulais juste rester en contact avec tes amis d'enfance, on te catégorise.


 


L'outil peut être détourné de son usage.


Et quand je dis "peut être", en réalité "il est" détourné de son usage.


 


Je suis d'accord avec Chloé, elle a raison, il est possible retracer une personne à partir d'un faisceau d'indices.


Je sais maintenant que Leslie est née le 18 mai. :wink:


 


Donc, c'est non seulement possible, mais je peux te dire qu'il m'est arrivé de faire peur à une nouvelle inscrite sur une liste de discussion, au point qu'elle m'a demandé, avec une certaine inquiétude : "Heu, on se connaît ?"


 


Elle était jeune, à peine 18-19 ans, mais elle avait déjà beaucoup semé derrière elle... en toute innocence.


Certes les personnes "âgées", peu au courant de ce problème, font exactement la même chose... sauf que, en général, elles se centralisent sur un ou deux sites précis. Les jeunes sont plus explorateurs.  


Et aussi plus bavards. (bien sûr, ils n'ont pas le monopole :D)


 


Maintenant, quand je vois ce que moi je peux remonter avec juste un moteur de recherche, je me demande ce qu'il en est des tablettes et autres téléphones portables qui géolocalisent en permanence l'appareil.


Aux toilettes, ou au cinéma alors que vous étiez soi-disant malade... vous êtes repérés.


Et les applications patronales sont déjà toutes prêtes pour savoir, en temps réel, où vous êtes, donc, ce que vous faites.


(cf. les applications parentales qui tracent les enfants en temps réel !)


 


Applications "vendues" sous couvert de vous "rendre service" pour rencontrer un autre membre de vos réseaux, pour faciliter vos achats, etc.


Big Brother est dans la poche... des plus jeunes. (En contact avec le public, je vois bien qui ne peut plus s'en passer.  :wink:)


Et qui convertit, petit à petit, les anciens à ce genre d'usage... insidieux. Mais tellement pratique.


 


Pratique pour qui ?


 


Tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous.


Tous les endroits où vous êtes passés pourront être retenus contre vous.


 


 


Je précise cependant pour Chloé.


Ce genre de recherches directe est plus délicate avec des pseudonymes... (c'est pourquoi Facebook et Google veulent obtenir de vrais noms. Au demeurant, pour ne pas dire haut et clair qu'ils ont déjà les IP + configuration de l'ordinateur/tablette/etc., ce qui identifie formellement une personne)


Ce serait encore plus délicat si plusieurs personnes utilisaient le même nom, même pseudo. Mais, chut !, passons sur les subterfuges destinés à noyer l'information. (Utile rappel de notre notion bibliothéconomique "entre bruit et silence")


 


D'autre part, si certains utilisent des pseudos sur ce forum, c'est bien pour ne pas être reconnu... non par Big-Brother, mais par leur hiérarchie.


 


Sinon il ne s'exprimerait pas, ou pas de la même façon.


 


Fin de l'anonymat = fin de l'expression libre.


 


 


Je ne m'étends pas sur le fait qu'il y ait des jeunes et des moins jeunes, à écouter ou pas. Les enfants de six ans m'apprennent plus de choses que les adultes. Je ne vois donc pas les choses sur ce principe.


 


Etant né avec l'essor de l'informatique, ayant travaillé dans le domaine, je peux juste dire que je suis capable de faire la différence entre l'avant et l'après. Et je ne suis pas étonné qu'un "jeune" baignant dans cette eau depuis le début de sa vie ne fasse plus attention aux risques.


 


Sauf que, moi, ça m'aurait bien énervé de voir mes parents capables de me tracer en permanence, de savoir ce que je fais et de pouvoir, d'une simple subtilisation de mon portable, connaître tous mes amis.


Après mes parents, mon patron ?


Sans que je le sache... parce que je suis innocent, et que je méconnais la véritable signification du mot "serveur".


 


En réalité, on ne maîtrise pas grand chose.


Certainement pas les traces qu'on laisse partout sur le Web. Ce sont de véritables traces de sabots dans la neige.


Une neige éternelle.


 


Soyons et restons prudents.


   Bernard

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