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Virginie76

Trouver un système de commande à la place d'Electre

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Virginie76

Bonjour !


Nous utilisons Electre comme système pour commander nos livres auprès des libraires et les récupérations de notices. J'aimerais savoir quel système vous utilisez car personnellement, outre le coût exhorbitant de l'abonnement Electre, je le trouve peu fiable pour la récuparation des notices.


Merci par avance pour vos réponse !


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Invité DamienR

Bonjour à tous,


 


si vous trouvez la récupération de notices chez Électre peu fiable et trop chère, sachez qu'il va être difficile de trouver un système idéal  :sweat:  Choisir un système de catalogage/acquisitions incluant la récupération de notices dépendra de vos objectifs et de vos moyens.


 


J'ai expérimenté les solutions suivantes (je ne parle ici que des fournisseurs bibliographiques pour documents imprimés)


  • Électre : notices de bonne qualité, un catalogue couvrant quasiment la totalité du monde de l'édition, une veille intéressante (mais il manque les flux Rss, les alertes par mail sont limitées), l'interface avec quelques libraires (pas tous), mais l'interface web est lourde, il manque un serveur Z39-50 et c'est surtout très cher
  • Moccam en ligne : notices BNF avec des notices de la librairie Dialogues, mais peu de résumés. La veille est plus riche que celle d'Électre, mais l'interface mériterait vraiment d'être améliorée. Gratuit.
  • Zébris : accès Z39-50, notices de bonne qualité (une bonne partie récupérée de la BNF) avec beaucoup de résumés (parfois longs mais vraiment rédigés par des libraires). L'interface web est assez limitée (recherche biblio très faible et la veille quasi inexistante sauf si vous êtes client chez Decitre) Coût beaucoup plus raisonnable qu'Électre
  • LibflyPro : interface web agréable avec une recherche biblio intéressante mais la veille mérite d'être développée. Accès Z39-50. Moins cher encore que Zébris mais les notices sont vraiment mauvaises, sauf celles de la BNF (~80% selon les commerciaux) et les résumés rares.

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Ben

Chez nous on importe les notices Electre au moment de la commande afin d'avoir une base (et d'éviter de tout faire à la main) puis on récupère la notice BnF et / ou on peaufine "à la main" au moment du catalogage.


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Anne Verneuil

Vais-je me faire lyncher si je dis que chez nous, on récupère tout, on ne peaufine rien, et que la recherche type web de notre SIGB nous libère du catalogage ? Bon, nous sommes une médiathèque de taille moyenne... Pas encore contraints de renoncer à Electre, très utile pour les commandes.

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Virginie76

Merci pour la rapidité de vos premières réponses ! Le problème avec Electre c'est que nous sommes limités pour les connexions : nous avons actuellement 2 permissions d'utilisation pour 4000€ et en souhaiterions une 3ème car 2 c'est un peu juste pour travailler dans de bonnes conditions. Electre ne fait aucune remise commerciale et c'est bien dommage ! De plus, utilisant Orphée comme logiciel documentaire, et ayant notre potail web homologué Orphée, nous avons souhaité ajouter les couvertures des livres comme i^cônes pour notre catalogue en ligne, et bien c'est aussi payant ! Bref, personnellement, je trouve qu'ils abusent, ayant effectivement pignon sur rue ! D'oû mon "enquête" !Certes certaines fonctions sont appréciables comme celles des commandes mais je trouve que ça ne justifie en rien le coût.


Je vais me pencher sur les autres références fournies, merci aussi pour "les pours et les contres" de chacun de ces systèmes ! Nous connaissions de nom MOCCAM mais nous ne l'avons jamais expérimenté.


@ Anne Verneuil : pas de risque d'être lynchée, je comprends les réticences que peuvent avoir certaines structures à renoncer à un système comme Electre : nous y songeons depuis longtemps mais n'avons jamais pris une décicion tranchée : certaines de mes collègues n'étant pas prêtes à se lancer dans une autre aventure "anti-electrienne" :wink:


Mais voilà, les coûts s'accumulent, et leurs erreurs aussi alors ne serait-ce pour être sûre d'écarter d'autres systèmes concurrent, je "mûris" notre réflexion !


Merci encore !!!


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Anne Verneuil

Electre est avant tout une question de moyenś bien sûr. La liste de bases présentée par DamienR est précieuse, chacun fera son choix en fonction de ses possibilités, l'objectif étant aussi de ne pas perdre un temps précieux à faire ce que d'autres ont déjà fait...

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David Declercq

Bonjour Virginie, pour avoir expérimenté "l'avec Electre" et le "sans Electre" successivement dans deux structures différentes, la seconde n'ayant pas les moyens de se prendre un abonnement, j'avoue qu'aujourd'hui, l'ayant récupéré, il est bien difficile de faire sans, ne serait-ce que pour monter des paniers de commandes et les transmettre aux libraires, un vrai gain de temps notamment pour la disponibilité des titres et des rééditions...mais il est vrai que l'abonnement a un coût et que beaucoup de nos collègues de structures modestes ne peuvent se le permettre...


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Virginie76

Bonjour David !


Depuis hier je "creuse" les propositions faites par DamienR. Je n'ai pas eu de réponse pour Zebris et LibflyPro auxquels j'ai demandé devis et éventuellement de pouvoir tester leurs prestations. Par contre j'ai déjà testé MOCCAM. J'ai simulé la création de panier et l'envoi par mail de celui-ci (dans l'optique de voir si je pouvais l'envoyer en commande) et mes premières constations sont qu'il s'agit d'un système beaucoup moind lourd qu'Electre (déjà que notre réseau est loin d'être au top ^^) et que son utilisation est retivement simple. Connaissez-vous des structures qui utilisent MOCCAM auprès desquelles je pourrais me renseigner (je suis bien consciente que ce n'est pas en une journée que je pourrais "apprécier" toutes les subtilités du système ! D'autant que je ne sais pas pour vous, mais dès qu'on nous forme à un nouvel outil (par exemple, nous sommes passés d'Orphée média à Orphée.net pour notre logiciel documentaire), nous trouvons tout super génial, et dès qu'on l'utilise au quotidien et bien on déchante... Pas vous ? ;) Bref, je reste preneuse de tous les précieux renseignements que vous m'apporterez pour alimenter le moulin "Electre ou pas Electre" ! Merci encore à tous les collègues qui se sont déjà manfistés !


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Marie Robert

Bonjour Virginie,


 


Nous utilisons Moccam en ligne depuis plusieurs années, en fait depuis qu'Electre a arrêté de commercialiser les Cédéroms et imposé des services en ligne à des tarfis prohibitifs pour nous. Le système fonctionne plutôt bien, mais nous l'utilisons exclusivement pour la récupération de notices bibliographiques et d'autorités BnF. Pour les commandes, nous passons par de bons vieux fichiers excell, notre libraire local n'est pas encore complétement informatisé.


 


Lorsque j'avais refait le tour des différentes solutions, il y a deux ans (ça a pu changer), j'étais arrivée aux conclusions suivantes :


-  Electre (de l'avis de mes collègues qui l'ont pratiqué récemment) est le meilleurs service, mais toujours trop cher pour nous


-  Zebris ne permettait pas à l'époque de récupérer les autorités auteurs et Rameau, pour gagner le temps de l'indexation


- Libfly pro existait à peine...


 


Au niveau du fonctionnement, nous constituons donc nos listes de commandes sur excel, avec une colonne ISBN. Quand les commandes sont validées, nous constituons un panier sur Moccam par copier-coller de la colonne ISBN, nous récupérons les notices dans le système. Nous remplaçons les notices de la librairie Dialog au fur et à mesure des arrivées de mises à jour de Moccam par mail, en utilisant la fonction "fusionner" d'Orphée. Orphée (média sous faircom) propose aussi une fonction intéressante de récupération directe des notices sur le serveur de la BnF, bien utile pour les mises à jour.


 


En espérant que ces quelques informations sont utiles


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Virginie76

Merci beaucoup Marie Robert !


Je pose vous pose juste une question, certainement bête, mais bon... ^^ Pourquoi utilisez-vous excel pour vos commandes ? J'ai manipulé (vite fait j'avoue !) MOCCAM et j'ai réussi à envoyé par mail le panier de notice en faisant un clique droit avec la souris ! Seul inconvénient, il ne me proposait que de l'envoyer via Window Live (Hotmail) Ayant une messagerie perso chez cet hébergeur,  je me suis donc envoyer le lien Internet de mon panier sur ma messagerie pro et voilà ce que j'ai reçu :


http://www.moccam-en-ligne.fr/rechercher/chiffre_panier.php?ID_panier=1363502


Celui-ci comportait tous les éléments, y compris le code-barre des ouvrages !


Je vais voir avec mon libraire pour faire un test.

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Ferris

Juste un petit mot pour dire qu'il est un peu malhonnête de comparer des fournisseurs de notices (en fait souvent de la récup BNF mâtinée d'un peu d'Amazon)  et Electre. Tout simplement parce qu'Electre est un instrument de travail qui permet bien d'autres choses que d'importer des notices en unimarc (y compris des titres épuisés d'ailleurs). Outre le fait de pouvoir envoyer des commandes en direct chez certains fournisseurs, c'est le seul outil actuel permettant des recherches et selections bibliographiques sur tout l'imprimé francophone disponible. Quant à la vieille légende des "erreurs", elle fut vraie à leurs débuts, mais elle ne l'est plus. En plus ils ont adopté les vedettes Rameau de la BN.


Ceci dit c'est vrai que c'est cher, mais  certaines BDP prennent des abonnements groupés et négociés parfois du simple au double, pour leur réseau (c'est notre cas, et du coup on ne paye rien). Mais c'est un super moteur de recherche avec plein de critères. Ils viennent d'ajouter une fonction d'exportation des listes sur word (pas encore testée).


Secouez votre BDP si elle ne l'a pas fait, c'est completement dans son rôle.


 


En attendant, on peut consulter le comparatif effectué en 2008, mis à jour en 2011, sur tous ces systèmes sur le site de l'ADBDP : http://www.adbdp.asso.fr/spip.php?article822 .


ou directement le tableau sur http://www.adbdp.asso.fr/IMG/doc_tableau_comparatif_recuperation_mise_a_jour_2011.doc


 


Il est précisé sous le tableau que "Amazon n’autorise plus Moccam en ligne à utiliser ses informations bibliographiques et ses jaquettes". Information 2011 à compléter.


 


Mais attention, si vous avez à présenter ce choix aux élus. Ils se précipiteront vers les solutions gratuites et Electre sera systématiquement exclu. C'est donc important de sortir Electre du comparateur en insistant sur le fait que ce service propose bien davantage d'outils professionnels que les autres. Il vaut mieux l'avoir , mème avec des connexions simultanées imitées (on se passe le relais sur le temps de travail de chacun, c'est une question d'organisation)


 


Le premier qui dit que j'ai des actions chez Electre, je le dénonce comme pillard chez Amazon...


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Bouille

Bonne idée de demander à la BDP. Je ne savais pas que cela se faisait.


Parce qu'Electre est vraiment trop cher pour ma bib... J'ai retenté récemment de demander un devis, mais non, il n'y avait pas moyen.


 


De toute façon, chez nous, on a même arrêté l'abonnement à Livres Hebdo, à cause du coût. C'est dire.


(Mais pardon, je m'égare et digresse).


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Virginie76

Merci beaucoup Ferris ! Je rajoute ces données au comparatif que j'ai déjà mis en place ! Nous, nous n'utilisons Electre que pour les commandes et récupérations de notices !


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Ferris

La pratique la plus utilisée par la plupart des collègues non électrisés et ne recherchant que l'import de notices c'est l'import BNF et un copier-coller du résumé Amazon (quatrieme de couv. en fait). Il te suffit d'insérer ton champ 330 dans ta notice et c'est assez rapide. Donc il est bien évident que c'est en fonction des besoins de chacun. Pour les commandes c'est déja plus compliqué. Du reste, que fait-on pour les DVD par exemple, quand le fournisseur ne propose pas de notices ? 


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Virginie76

Nous rencontrons aussi des soucis avec la BNF... En fait c'est notre débit Internet qui est un peu à la masse donc des sites comme Electre ou la BNF plantent souvent ou nous font planter Orphée.


Pour ce qui est des DVD, nous en avons très peu. En effet nous ne sommes pas médiathèque et n'avons pas développé ce genre de fonds. J'ai une collègue qui m'a fournit un document (qui date un peu mais bon) qui parle de ADAV, de CVS, Colaco...


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Smilodon fatalis

La fourniture de notices peut faire partie du cahier des charges de la fourniture de documents (ce qui élimine les libraires de petite taille). Ele peut être gratuite. Elle peut aussi demander des développements spécifiques de votre informatique, ou bien être à prévoir dans le cahier des charges..


On peut dériver des notices à partir de bases / catalogues de fournisseurs de tous types de documents vers la plupart des SIGB. La base Decître, pour ne citer qu'eux, pour les imprimés, est très comparable à Electre. Je n'ai pas fait de test à grande échelle, mais je l'ai pratiquée. Elle me semble par moment un peu moins "fraîche" que Electre (retard possible de quelques jours à deux semaines à l'apparition des nouveautés ), et peut-être aussi un peu moins riche pour les publications francophones non françaises et les numéros isolés, thématiques de revue, mais on peut toujours créer des commandes hors catalogues pour des titres qu'on ne trouve pas dans la base et qu'on a repréré dans Livres hebdo papier, ou ailleurs, et c'est une différence assez marginale.


Modifié par Smilodon fatalis

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Thierry Clavel

Je participe un peu tardivement pour signaler une liste des fournisseurs de notices en UNIMARC diponible sur le site du comité français Unimarc (CFU):http://cfu.enssib.fr/index.php?liste_publication=1


voir le point 4 tout à fait en bas de la page.


Cette liste devrait être mise à jour  en 2013 probablement par le CFU  et la FULBI (si on a un peu de temps)


En plus des services déjà mentionnés ici, on y trouve des sociétés comme Dawson ou OCLC ainsi que des fournisseurs de CD/DVD.


chaque fournisseur a une fiche assez complète


 


Si vous connaissez des fournisseurs non référencés dans cette liste n'hésitez pas à m'en faire part.


 


Dans mon établissement (réseau Sudoc),  on utilise Dawson pour les livres étrangers et ebooks (fourniture des notices par mail le lendemain, compris dans le marché) et Electre pour les livres français . Par le passé, on a utilisé Decitre qui fournit des tables des matières en zone 359. Pour les DVD, on récupère les notices ADAV, CVS et Colaco (compris dans le prix de l'article)


Toutes ces notices sont provisoires et sont ensuite écrasées par celles du Sudoc à réception des documents.


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batmanwillneverdie

Bonjour,


Je m'insère dans la conversation pour demander plus de précisions aux partcipants. En effet, nous allons devoir nous séparer d'Electre aussi. :bye:  L'obstacle du coût prohibitif de cette base pour les petits établissements est devenu insurmontable. Electre est pour nous (et je pense pour beaucoup de bib.) :


 1- un moyen de récupérer des notices de bonne qualité


 2- Une aide pour les acquisitions avec une interface (très années 2000) mais efficace dans son format. Organisation des paniers avec arborescence, affichage des paniers clairs avec date de parution, affichage des "à paraître" etc etc...


 


Pour le 1. franchement cela ne me pose pas trop de problème, d'autant plus que nous fonctionnons sous Koha qui nous permet de récupérer des notices assez simplement depuis la BNF ou autre. Je pense que nous passerons par MOCCAM au moins pour récupérer simplement les résumés de la librairie partenaire et les couv'.


Le 2 va nous poser un peu plus de problèmes et semble un peu plus anxiogène pour les collègues. Et c'est surtout là que nous cherchons une alternative. Le format d'Electre nous convenait plutôt pas mal (même s'il est moche) en nous permettant de travailler de façon collégiale sur certains paniers, nous permettant aussi de bien anticiper les acquisitions. (Ex : Je mets dans un panier Electre les BD que j'achéterai dans 6 mois quand elles seront sorties).


Bref ma question est surtout : quelle alternative pour 2 ?


Comment fonctionnez vous concrétement dans vos bib à ces 2 niveaux ?


Je me suis un peu penché sur MOCCAM qui me semble intéressant mais le format (même s'il pourra évoluer) n'est pas encore optimal. Le site de Decitre permet aussi un travail en paniers commun mais là encore l'interface n'est pas tip top. Encore en recherche d'une solution quoi...


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Ferris

Je ne connais pas ton environnement administratif, mais chez nous, on continue avec Electre, uniquement parce que la BDP a pu négocier des tarifs interessants pour les bibs du réseau (2 accès simultanés par bib), et prend tout à sa charge. Ce qu'Electre accepte pour une BDP, elle doit l'accepter pour d'autres. Insiste auprès de ta BDP. Franchement, je ne saurais pas m'en passer, ni pour les notices ni pour les recherches et commandes. Je n'imagine mème pas la quantité de travail supplémentaire que ça pourrait générer ! :)


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Pigranelle

Nicola pour la gestion collégiale des paniers, c'est sur c'est un peu plus galère mais on peut s'en sortir avec des fichiers Excell partagés bien organisés dès le départ. J'ai travaillé dans une structure sans Electre, on s'en sortait même si c'était du boulot (mais je peux pas comparer parce que du coup j'ai jamais travaillé avec Electre). Les notices étaient importées de la BnF, nous faisions quelques simplifications mais on aurait très bien pu s'en passer à mon avis, les résumés étaient récupérés sur Decitre ou Babelio, et pour la veille on trouve suffisamment d'infos et d'outils gratuits sur internet et dans la presse. Après comme je l'ai dit je n'ai jamais travaillé avec Electre et le fait d'avoir un outil "tout en un" permet sans doute de gagner du temps.


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Ferris

Si l'on prend un peu de hauteur par rapport à ce sujet, on en revient à la question : quels instruments utilisons nous pour nos acquisitions ? Autrement dit, il ne s'agit pas tant de savoir si nous faisons des paniers, des bons de commande, de la récup de données de telle ou telle façon, que de savoir si nous avons accès ou non de façon correcte aux appareils critiques qui nous permettent de travailler, et de faire le rapport entre le temps passé à tout cela et nos moyens.


 


Si nous considérons qu'Electre et un abonnement à Livres-hebdo relèvent du luxe, réservé à quelques chanceux, cela re-pose bien la question de la disparité des moyens, de la reconnaissance du professionnalisme par les tutelles (un professionnalisme sans moyens ?). J'ai des collègues de petites structures qui ne font leurs achats qu'en direct, en librairie (en marché), récupèrent leurs résumés sur Amazon (la 4° de couv) et leurs imagettes idem, cataloguent en direct ou en récupérant les notices de la Bdp ou Bnf, et trouvent finalement cela très bien. Du coup, quelle image donnent-ils de la profession ? Que vaut leur politique d'acquisition ? Par voie de conséquence, leurs élus, ne finiront-ils pas par trouver que tout cela est bien suffisant finalement ? Et les miens de penser pareil un jour ?


 


C'est le risque du nivellement par le bas. Si l'on se contente de ces situations misérabilistes en échangeant des "trucs", on les entérine, on contribue à la dévalorisation d'une profession déja bien malmenée. Il s'agit donc bien d'un combat politique au sens le plus noble du terme. Les chartes variées définissant notre métier relèveront à terme de simples préconisations idéalistes, en contradiction de plus en plus flagrante avec les pratiques et moyens réels du terrain. On définit les missions, les obligations des uns des autres, la déontologie...mais rien sur les moyens à mettre en oeuvre ou les outils à utiliser, ce qui n'a pas de sens.


 


Voilà encore un combat collectif à mener, notamment pour l'ABF: définir les outils ,à minima, qui permettent d'être en adéquation avec les missions. L'échange de trucs et de bidouilles diverses "pour s'en tirer", éternelle promotion du règne de la "démerde" , est toujours bien utile et a toujours été un peu le dénominateur commun de la profession, mais sa limite est évidente : individualisme, augmentation des disparités locales, dévalorisation et déprofessionnalisation, creusement d'un gouffre sans fond entre les discours et les pratiques.


 


Jusqu'où peut-on aller vers le bas ? Par les temps qui courent, ça pourrait devenir un thème de congrès...


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Pigranelle

En même temps si on délègue tout à Electre, c'est plutôt les gens d'Electre qui valorisent leur "professionnalisme" que les bibliothécaires. Le problème d'Electre c'est qu'ils n'ont pas de concurrent direct donc ils sont cher, et le problème des bibliothèques de lecture publique c'est qu'elles n'ont pas réussi à mutualiser leurs efforts pour financer le développement d'un outil comme Electre.


Je ne vois pas en quoi faire ses achats en librairie pose problème du moment qu'on est capable de faire des commandes à côté de choses dont on a besoin et que le libraire n'a pas. Quant aux résumés, le vrai professionnalisme serait de les faire soi-même. Entre une bib abonnée à Electre qui fonctionne avec un titulaire, un CDD, et 6 bénévoles, et une bib qui fonctionne sans Electre mais qui finance des postes perennes et qualifiés, laquelle est la plus professionnelle?


On aura beau crier pour avoir Electre, pour avoir des budgets, le fait est que beaucoup de communes sont dans le rouge financier et que la bibliothèque n'est pas le seul service important à devoir se serrer la ceinture. Mieux vaut lacher Electre que fermer des bibliothèques comme cela se fait ailleurs.


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Ferris

Quant aux résumés, le vrai professionnalisme serait de les faire soi-même.

 

Certes. Et aussi de lire tout ce qu'on achète...si possible avant acquisition, pour être surs de ce que l'on propose.

Le professionnalisme consiste plus à se servir des outils existants qu'à les créer soi-même.

 

Entre une bib abonnée à Electre qui fonctionne avec un titulaire, un CDD, et 6 bénévoles, et une bib qui fonctionne sans Electre mais qui finance des postes pérennes et qualifiés, laquelle est la plus professionnelle?

 

Il est impossible de répondre à une question posée de cette façon ! Et une bib qui aurait les deux, ça ne serait pas mal non plus ...non? Bien que ce ne soit pas une garantie de professionnalisme pour autant. Avoir des outils n'implique pas pour autant que l'on sache automatiquement s'en servir au mieux. Par ailleurs Electre n'est qu'un outil parmi beaucoup d'autres en matière de bibliothéconomie. Le professionnalisme des personnels ne se résumera jamais à leurs moyens techniques.  

 

Mieux vaut lâcher Electre que fermer des bibliothèques comme cela se fait ailleurs.

 

Est-ce que la question se pose réellement de cette façon ? On tombe dans le mélodrame...

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Ferris

On aura beau crier pour avoir Electre, pour avoir des budgets, le fait est que beaucoup de communes sont dans le rouge financier

 

Si on commence à arrêter de crier et demander des budgets parce que monsieur le Maire dit qu'il n'a plus de sous (pour nous mais pas pour repeindre les toilettes des vestiaires du foot....), et que tu le crois sur parole autant changer de métier tout de suite. En tant que vieux bib proche de la retraite, je crois pouvoir dire que j'ai dû passer autant de temps à demander du fric qu'à le dépenser ! C'est une des constantes du métier : comment demander de l'argent pour rendre plus professionnelle une profession qui n'est pas reconnue comme telle. Ils n'ont pas de stages CNFPT pour apprendre ça, c'est dommage parce que ça serait utile.

 

Il y a une chose que je n'ai jamais faite, au début par hasard et ensuite par principe, c'est d'habiter dans la ville où je travaille. Cela évite d'être à la fois un fonctionnaire exigeant et un contribuable vigilant, deux positions qui se marient assez mal.

Modifié par Ferris
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batmanwillneverdie

@Ferris : Le combat politique a déjà eu lieu chez nous, suite à d'âpres négociations. Résultat nous perdons quand même une bonne part de notre budget. Et pour rester à la hauteur dans nos acquisitions, nous devons trouver du budget ailleurs. Pour nous le choix est vite fait : récupérer 4000 € pour notre déjà maigre budget d'acquisition en se passant d'une base hors de prix et de plus en plus chère, quasiment monopolistique, et qui n'a pas changée d'interface depuis 10 bonnes années. Nous continuons à nous battre cependant pour que nos usagers aient dans leurs rayons une offre attrayante. Soit dit en passant le combat pourrait être plutôt mené pour une plus grande utilisation de bases libres de droit comme MOCCAM avec une visée collaborative...


Bref, il me semble que la question était à la base plus pratico-pratique dans le but de recueillir des témoignages sur : "comment on se passe d'Electre quand on n'a plus le choix ou plus l'envie ?"


Pour l'instant notre choix à tendance à s'orienter vers MOCCAM pour l'import de notices et pourquoi pas continuer à utiliser une interface pro (Decitre pour ne pas les citer) plus érgonomique pour la gestion des paniers en collaboration.


To be continued. Et merci pour vos réponses.

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